與會人士：剛剛吳瑪悧老師提到，關於花博裡面有6000個文藝活動，身為藝術家，她個人有沒有藝術作品參加在6000個藝文活動當中、參加了這個預算的瓜分？打算製作怎樣的作品？
 
吳瑪悧：就我所知這個是要去申請的，我好像看到它的申請截止是5月20幾號，然後要經過市府評審，如果被選上了才走機會在那邊展演。我也是今天才看到這個訊息，我在想也許我們今天的論壇本身可能是一個更厲害的表演吧。
 
與會人士：我有一個問題，對於前一個問題可以逆向思考，我除了做記者之外，我最近也在做一些創作，跟文化干擾有關的。去參加或去申請，就沒有正當性嗎？我覺得未必，是要看怎麼做。我前陣子去參加一些官方的活動，然後去干擾他們，去那邊玩，我也覺得蠻快樂的。所以，這個是一個可以思考的。我們是否一定要站在敵人的陣營外面批判，還是進入破壞它？我的問題是，花博這件事情講到現在，已經很長一段時間了，大家剛剛在報告時也提供很多數據，可是我卻還無法建立一個經濟模型。如果我們將投入成本、預期的收益，加上生態成本、文化成本等等，是累積還是遞減。如果我們可以討論出一個經濟模型出來，我覺得這是我們可以攻打官方一個很強烈的武器。我不知道這是否可能？還是只能是一個想像？

與會人士：請問黃老師，我們知道韓國人的反對力量很強悍，包括他們的農民、勞工。我不知道他們在做這些大型計畫的時候，反對勢力也比較有一些社會運動基礎在同時運作？亞洲是不是也有可能形成某種聯盟互相支援？

江瑞祥：我剛剛引言提出的經濟數據都是來自於中華經濟研究院，可是經濟數據並不一定就是對的，而經濟貢獻也並不一定存在。我們要想的是經濟貢獻所代表的意涵為何？不可否認它還是有些經濟的影響，但它是否被過度誇大了？很重要的是，所謂的123億只代表財政成本，可是沒有提到其他像是環境成本等等，也就是經濟學上所稱的外部成本。就算經濟數據完善，我們還要考慮社會分隔問題、政治問題等等，經濟數據只是其次。

黃麗玲：韓國的市民力量是很強大的，OURs在1989年就請了韓國的「經濟與土地正義聯盟」來參與我們當時的無殼蝸牛運動。不過在韓國專業者扮演的角色和我們不大一樣，因為規模實在太大，許多學校裡的規劃者都是在裡頭，能夠有獨立聲音的其實很少。「城市變漂亮」這類公共利益的東西，是需要被挑戰被打破的。都市更新的假象：讓大家以為自己手中財產增值了，實際上卻是大財團的利益，一般市民根本承擔不起投入這麼大的風險加入這個遊戲。亞洲城市擴張舉債問題的災難很快就會來到，台灣正步入後塵，而這是未來子孫要償還的。

與會人士：最近也在從事無殼蝸牛運動，計算了一下數據。以機會成本的角度來談，花博的機會成本是123億，如果拿去作其他事情，對城市的效益會是什麼？就目前關心的面相有三種模式：第一種是，如果都蓋只租不售的社會住宅，大概台北市可以蓋4100戶。現在全台北市的出租國宅總共至有3700多戶，所以123億可以讓整個台北市的出租型社會住宅可以整整多出比一倍還要多。第二種是租金補貼，依照現在政府的標準，通常是一個月補助3600元，可補貼台北市所有16000戶的弱勢中低收入戶17.8年。第三種更有趣，就是市政府前陣子在談的五層樓老公寓都市更新，那個模式是建構在某種貪婪的想像：把容積放兩倍、拆掉重蓋。但其實可以用組建跟維護的方式，事實上很少有城市是30年的房子就要拆了，這是一種很投機跟貪婪的邏輯資本在想這件事情。123億用整建維護的話，我評估大概可以改善大約21000戶台北傳統的老公寓，可以造福10萬人。為何台北市政府願意如此花費？如果是為了提昇台北到世界舞台，2008年政府簽訂聯合國人權公約，其中包含住宅人權，如果把123億拿去落實住宅人權，我想這是讓台北浮現到世界一流城市的另一種可能。

與會人士：我想從地形景觀的角度來談，花博的預定地，中山北路軸線有冷戰時期美軍相關歷史等等歷史點被拔除。圓山，中山橋古蹟、動線連結整個被改變，歷史地景消失。「花博好好看」建立於沒有歷史的向度上，到底「好看」指的是什麼？建立在想像美學上。都更處在台北相關的都市發展中成為重要官僚體系，他們的思考是不希望以連根拔起方式來活化這個城市，那背後如何經營？如何公共化？背後有兩種角力：一股是我們的參與活化空間，那如果活化的土地資本？對官僚而言活化的可能性為何？我們也參與其中，我們如何讓空間開創可能性延續下去？

黃麗玲：我想要呼應殷寶寧所講，中山北路現在的公共空間是外籍勞工很重要的聚集地，在台灣這個世界性的盛會，在空間上也很清楚的將他們抹除掉了。萬華花壇山水街、剝皮寮，警察驅趕街友以及性工作者，被「好好看」的花牆取代。這個城市不但再變得美觀，還同時在作一個大清洗。

江瑞祥：關於123億使用，作為整建與修繕，是很好的利用，然而台灣在針對這些議題的財政體制沒有浮現。我們支持的是興建而不是整建，目前的體制裡，後者並不會拿到補助、也無法貸款。另外花博作為地產上的美學，也成為士紳階級文化經濟可以操作的工具。我們在這篇所參與的，市府在操作的政治過程也是，善意地回應我們的批評，但也正當化了花博作為地產的美學、跟作為士紳階級文化經濟操作的工具，這是我們在都市政治中要注意的議題。

王志弘：維修整建作為可能的使用資源的方式，缺乏制度上的配套，整個取向是強調興建。讓我想到晚近文化創意產業，透過文化設計、美學化的包裝，背後影響倒是耗費了更多資源，以及貧富差距的增加。強調維護強調傳統惜物倫理，可能是很大的結構性對照的力量 。

與會人士：這個預算是根據的一個框架產出，在文化產業的委員裡面我們都給了很多不同意見，包含零碳建設，以及提到社會成本以及生態成本，可是他們都只聽不做，硬要建設。與其123億花在讓台灣可以上國際舞台，倒不如幫台北一大塊所有台北許多鐵皮屋頂綠化，以及舊的五層樓房子的陽台種草種花，這個我看一定可以上國際新聞，還比花博重要。

與會人士：我現在在宜蘭也接觸了一些農民，假設是以一個健康、無毒或有機的方式耕種的話，我算了一下123億可以供應種植葉菜類的6000公頃土地1年的生產，因為我最近剛好跟我們基金會的一個農夫在算，1坪的土地每次可以生產3公斤的蔬菜，1年可以翻6次，6乘以3等於18，這是戶外的面積。再算1分地是300坪，1公頃是10分地，推算下來大概就是6000公頃一年。1年1公頃的成本大概是200萬，包括農夫的薪水和肥料、整地，以及其它設備、電費等等，這是一個參考數據。假設123億是供營養午餐的話，台北市1個小學生午餐是35~40元，宜蘭大概29~35元，算下來可以供應150~190萬個小朋友1年的午餐。
與會人士：我想要補充，在我們的花博場地，兒童樂園不見了、圓山貝塚也有可能危及，這個過程是去歷史的。那另一個問題是美學如何定義？例如北幹線地下化，從負面的鐵道空間化為正向的綠化空間，代表另一種的都市綠化空間。但我想這些美學價值是對年輕人有意義的，他們覺得這很時尚，想在這裡消費。這些主流的美學價值論述對於年輕人是非常有價值的，我們除了在講邏輯資本與全球化課題以外，我想年輕族群是一個我們必須談的課題。

與會人士：我有農業背景，像是前面流浪記者講的，我們也可以用進入它方法，來提倡不同的理念。我想到一個理念，其實很多台灣原生花種，有很高的農業價值，必須要對抗污染、甚至是山產精油的林木它產生的是國際的寶。還有許多原生的野草可以做綠覆蓋，對大農來講是節能減碳。怎麼樣把這種環境再造，把台灣農村的東西作一種另類的連結。現在淡水有人在復育原生百合，但是就沒辦法連結到花博，甚至被阻擋，但是已經有農民和地區在開始做復育的努力，也有農民願意用休耕的地來做原生的復育跟推廣，也許這種原生的寶的產值是一個可以思考的點。

張小虹：一個明顯訊息是－花博是用來包裝都市更新的。但是我有兩個疑問，首先，我們今天所使用的語言本身是是非常理想性的語言，強調分配公平、較遠長程整體的視野。我比較焦慮的是，我們如何把這套語言，變成能號召、與市民溝通的語言。有沒有一套語言可以直接訴諸市民的？而不是這種理想性、批判性的語言，那個語言怎麼產生？第二個問題是，如果花博要號召6000個展演，很具有創造性的可能，例如我們也可以來號召60個計畫，叫做「曇花一現」或者「遍地開花」，花博提供一個很好的社會運動或是行動藝術的場合，無論藝術家在場內或場外都可以作，無論是市民還是藝術家都可以參與，這是一個很讓人期待的東西。

黃瑞茂：我回應一下張老師跟殷寶寧，我最後PPT提到的這個地點，本身讓我們我們當共犯這件事。當初Ours思考要不要來這裡辦活動，現在我們來了，就是進到這裡面來，看怎樣翻轉這件事情。語言的問題，在容積這個戰爭內，之前我講的話是很少人聽懂的，例如監察院在講豪宅虛坪的事情等等，所謂這些語言不會想讓很多大眾知道，而是透過行動連結，生活方式的改變讓大眾慢慢參與，書店裡很多書在談論這件事，表示許多人在參與。目前的問題已經超越官僚，而是選民如何選一個市長？我覺得近年城市的建設來看，是不及格的。從我這個角度看，不只是農地與容積的批判，而是藉由這個討論，我們可以將問題的層次說清楚。

黃孫權：這可能對我自己或是對破報的批判。當我們在說，要想像123億要怎麼用的時候，是一件很荒謬的事情。這個事情我們完全外在於歷史，當政策已經決定了，可是決定之初我們模模糊糊都沒有去參加，現在政策完了、數學算出來說，我們才想像我們可以幹嘛，這是很荒謬的事情，就是所有藝術家會幹的事情。這就是一個遊戲，我們無能為力地將這些素材拿來自我反省、自我表現一下，不只是藝術家，所有人包含破報可能都是這樣幹。

有一個觀念很重要，不管是作為社會運動者，像從前搞14、15號公園，作一個媒體，例如說搞破報或者是OURs的角色，even作一個社會家，都不太可能外於歷史。如果只是把歷史的結果當做材料，你永遠只是有這樣的玩法。可是這個事情開始的時候我壓根沒有看到任何的人去反對花博，或者是當我們城鄉所的老師要去當台北市的局長、副市長的時候，我們那個年代是拿布條去抗議的，現在城鄉所的學生在哪裡？我們自己關門說台北好好看很糟糕。我們也有一些盟友，可是你都知道這些人其實要嘛就是老師要嘛就是親戚朋友關係，那我們在幹嘛？這種非常外於歷史的討論，我完全沒有辦法接受，因為我們其實就在裡頭，可是我們就讓他發生，然後現在來自我娛樂一下，自我感覺良好。

第二個是，張老師提的語言，我們當然每個人都在試試看跟年輕人溝通，有時候很失敗，有時候也許成功，起碼現在還是有一點點希望，語言當然更複雜。但是我一直在想，所有我們這些理想主義者希望的事情，資本主義都幫我們完成了，歷史上來說，我們的文化干擾、我們的Hip Hop、我們的Rap，各種激進的反文化到最後都是被資本主義非常成功的解決了，開發了。這很悲觀，所有反文化都是資本主義，所有社會運動的成果也是資本主義，這是命定的。所以在命定的過程裡頭討論這些事情，就好像你在刺人家臉一樣作一些干擾，然後呢？就不會有東西了。

我非常生氣是例如說剝皮寮的事情，從以前到現在，一直到胡朝聖去做那個展覽，我們這些所有的人沒有講過一句話，特別是藝術界，當然都知道胡朝聖的角色。剛剛那個黃瑞茂老師放的那個紅氣球，那也是胡朝聖，我不是罵胡朝聖這個角色，因為這個角色就會做這樣子的事情，可是這個事情就在我們旁邊發生，我們根本不敢面對他說「欸你不該這樣做」，這才是我們這群人的問題，所以問題根本不在外面，就在我們自己。

吳瑪悧：因為123億是向子孫借的，當年輕世代需要付很重的稅時，他們就會起來反抗，這大概是唯一的解決方案。

徐文瑞：黃孫權老師所說藝術家式的思想實驗，這像小學生的算術，做越多越沒有感覺，而且忽略它的急迫性。回到最初，沒有這123億，我們還是這樣做事情。重點在於這些實踐是意味著什麼，我比較站在正面。有些事情我們在面對狀況作reaction，背後有很重要的方法論缺陷：我們在資訊上欠缺，數據不是很有說服力，然而兩條的創作路線是並行存在的：我們面對結果進行某些活動，或是於進行中參與。我們今天面對政府的文化預算增加，但是獨立創作的預算在減少。藝術中心這個地方我們想結合跨領域，語言混淆的過程、翻譯，學院角度很強勢的批評、結構性的批評往往無法碰觸到非結構性的、自細部的分散開來的這種結構，那種意識會比較像花博。我們要去瞭解，這些預算生產出來的會是什麼？這現在還在一種很游移的狀態。我們有一種創新的脈絡可以理解它，我是純粹從一種創作者的角度思考它。

郭力昕：孫權的悲觀意見，我是覺得很深刻，但是有一個矛盾要被處理掉。我會覺得說對於強大力量的分析，我也是悲觀主義者，絕不天真的認為資本主義可以被撼動。但是還有一些缺口，至少可以自我實踐，年輕人也有一些其他的方法。資本主義在台灣是不是滲透地這麼深刻？孫權的觀察是準確的，但那是今年之前的事，今天之後資本主義是否還是這麼穩固，其實還是有一些外部的因素。條件不是固定的，不是我們怎麼都很愚蠢的最後被他們吸納進去。其實也包括這麼多年來破報的實踐，而如何將「視深刻批判作為一種進步姿態」的年輕人，轉化為更重要的行動。當然孫權的質疑是很對的，因為花博開始時沒人反對，所以也讓我們一次一次知道那個結構性的東西有多強，我們該如何思考如何實踐比較重要，行動的可能是什麼東西？真的掉到變成一個孫權講的像是一個party就很可惜。

黃孫權：台北地景有三個階段的打造過程：第一階段是在地居民抗爭、第二階段是建築師的規劃，第三階段是藝術家進去操作。我們如果不講第一與第二階段，就忽略了參加歷史的可能。我雖然悲觀，可是終歸的意思是我們要參加這個歷史，就是說我們要行動、要實踐。但是我們卻花很多時間在做第二跟第三階段的東西。

與會人士：我想分享兩個激勵士氣的例子：2008台北雙年展時，溪州部落、楊駿的作品在展期未結束就被拆除，然而我們現在就在此地－當代藝術中心－這個藝術家的作品中進行討論，這是很奇特的一件事情。所以文化行動是否有效，我認為是看如何操作。悲觀的積極意義是什麼？如果有破釜沈舟之志，我想比較容易成功。

與會人士：我想針對123億這個有趣題目作思考，因為剛剛小虹老師有提到，跟年輕人語言的問題。我覺得這剛好是一個point，其實這樣子簡單的小學生式的運算方式，其實是這整個論述或現象號召其他周圍人的方法，但是我想從Game Study的角度來看這個問題，從年輕人或玩遊戲的人的角度來看，他之所以會玩這個遊戲是因為它好玩，或者是脈絡夠複雜，他才會想要介入。

在做一個模擬城市或市長的想像，花這個預算的時候，其實它有一些相對對置的觀念跟概念工具，一些例如「做什麼事人會死掉」－一些相對應的概念或思考方式，必須要提供給更多的人，讓這個問題可以去號召別人，這反而是把這個問題問的更有趣、牽動更多人可以參與的機會，這個問題某個程度上或許是在過度簡化的一個處境，可是它其實是一個遊戲的開始，怎麼樣把這個遊戲弄得更精緻、更有趣，會是一個很重要的挑戰。

另外，其實Facebook本身也有非常大的隱私問題，用這個工具也得不帶著批判去處理。怎麼在用這個工具的當中也去想像批判的可能，在每個設計中都設置一些多孔隙的方式去吸納各種專業的人，讓他們可以根據這些工具再去重新組合，做跟人接觸的東西，至少讓在bottom-up形成聲音的部分，會不再是單向的傳輸批判概念、不再只是反對某些東西而已，而會有一個有機的生成的方式。
 
與會人士：我越聽越焦慮。剛開始有人在問答討論時，有人提到一個問題是台上的老師，你是不是也分享了某些資源，我同意不能完全用這種角度切入的原因是因為，的確，現在藝術家或文化工作者的處境有一點艱困，但是我剛剛聽了徐文瑞老師第二輪發言，我越聽越焦慮的是，那似乎好像這變成一個更危險的處境：
因為這是OURs的論壇，我見到了很多在OURs論壇沒有見過的生面孔，所以我剛剛中間也試圖搭訕了一些生面孔想知道他們是什麼領域的，後來發現蠻多是學藝術、學設計的，也就是經常會在這個block出現的人，他們可能就會接受到一個訊息－「因為我們處境很艱難，所以就先拿一筆資源，拿到了再說。」可是我在徐文瑞老師第二輪的發言裡面，我完全沒有聽到，當我們拿到這個資源有一點點機會去搗蛋、去干擾之後，我們到底可以做出什麼樣的事情？在拿這個資源、在妥協的同時，我們有沒有去做出任何真的對這兩年我們要做出什麼樣的干擾的計畫，有沒有任何一個想法，或者我們要顛覆到什麼東西？

因為大家都知道兩年的意思是什麼，因為兩年後，這邊（台北當代藝術中心）就會進行都市更新，剛剛有一個先生提到說多少以前看到了一個藝術展覽在溪洲部落，後來溪洲部落就某種程度的生活方式被保存下來。可是其實如果了解溪洲部落都知道，溪洲部落某種程度被保存下來，或者是變成另外一種共同式住宅，跟那些藝術展覽一點關係都沒有。我的意思是說，所以我們在做某種程度的妥協，或者是藝術家基於生存狀態跟某種處境所做了妥協之後，有沒有具體的考量到未來你在未來要進行的干擾裡面能夠達到什麼樣的程度，有沒有任何一點點稍微具體的想法，而不是說就讓大家在這兩年來這邊看展覽、混在一起、攪和在一起，那到底要做什麼？我沒有聽到。

徐文瑞：我一直不喜歡干擾這兩個字，會認為很被動而撼動不了機器。我一直比較相信survivalism，在擁有一定資源的時候，在建構的過程中，是否反省建構的邏輯是什麼。展覽如何透過介面讓民眾知道，這一定涉及翻譯問題。我比較想把精力放在，找出哪些邏輯我們不要遵循，我們可以製造哪些新的邏輯可能。在這兩年的實驗我們想要做出不同於在台北市看到的展覽，展覽本身帶著對展覽的批評與論述。公共聚會的場所，搏感情也好，重要的是我們從參與的過程中，生出怎樣的主體性，因為主體性是一個不斷改變的過程。兩年後我們不知道有什麼結果。我不相信藝術能夠對結構性的東西產生巨大改變，藝術與教育幾乎是同樣的，需要長久時間才能在社會改變發揮影響。希望大家對單一展覽發生的改變不要期待太高。

王志弘：希望大家在這邊得到更多的資訊與看法、以及認識與實踐間的可能性。有關單位之後也會有持續的活動。謝謝大家以及五位引言人的參與